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Gespräche



 06.07.2015 - Albert Sellner - Autor 



Albert Sellner

Albert Sellner sammelt Literatur über Heilige. Im Eichborn Verlag „Die Andere Bibliothek“ erschien 1993 der „Immerwährende Heiligenkalender“. Danach der „Immerwährende Päpstekalender“. Sein neuestes Buch „Rebellen Gottes. Geschichten der Heiligen für alle Tage“ Conte Verlag 2015, ist auch gleichzeitig ein Nachschlagewerk.


Herr Sellner, passt es überhaupt in unsere heutige Zeit, ein Buch über Heiligenverehrung zu schreiben?
Wenn wir einmal von unserer kleinen deutschen Umwelt absehen – dann hat in den letzten beiden Jahrzehnten weltweit die „religiöse Potenz“, wie sie der Historiker Jakob Burckhardt nannte, zugenommen. Religion verbindet sich mit Staat, Gesellschaft und Ökonomie, und heizt Konflikte auf, verschärft Entwicklungen oder blockiert sie. Sie wird von vielen nur als Negativum wahrgenommen. Das halte ich für falsch. Mein konkretes Interesse am Heiligen entstand in der Auseinandersetzung mit der Alternativbewegung und der spirituellen Subkultur seit den späten 70er Jahren.

Was fanden Sie daran wichtig?

Mein erster Artikel für das Frankfurter Stadt- und Szeneblatt „Pflasterstrand“ war 1977 eine Reflexion über den Massenselbstmord der Jim-Jones-Sekte in Guyana. Sie erinnern sich: Ein von der gesamten linken Szene Kaliforniens umworbener Sektenführer brachte 3000 Anhänger dazu, ihm in den Dschungel zu folgen, sich seinem totalitären Regime zu unterwerfen und schließlich gemeinsamen Suizid zu begehen. Mir schienen da gewisse Parallelen zu lebensfeindlichen politisch-ideologischen Bewegungen schlagend. Andererseits gab es damals aber spirituelle Strömungen, denken sie an die große Attraktion von Meditations- und Therapiebewegungen, auch an die verschiedenen Gurus wie Bhagwan oder den Dalai Lama, die vielen jungen Sinnsuchenden einen Lebens-Kompass zu versprechen schienen.
Nun war ich immer schon der Auffassung, dass alles aktuelle Tun seinen geschichtlichen Kontext hat. Und dass man die eigenen individuellen und kollektiven Wurzeln nicht verdrängen sollte. In der intensiven Beschäftigung mit religiöser Dissidenz und durch viele Begegungen mit spirituell orientierten Menschen fand ich die These mancher Psychohistoriker bestätigt, dass auch die scheinbar ins gesellschaftliche Abseits verdrängten religiösen Kulturen, die Jahrtausende lang Europa prägten, tiefe Sedimente in unserem kollektiven Bewusstsein, im Unbewussten wie auch im öffentlichen Verhalten hinterlassen haben. Wenn man aber einmal den theologischen Diskurs als eine Art subtiler Parteilichkeit beiseite lässt, dann steht am Beginn des Phänomens Religion „das Heilige“ oder konkret der und die Heilige. Deshalb hielt ich es für sinnvoll, Heiligen-Biographien zu sammeln und den Spuren des Heiligen in Texten und künstlerischen Werken nachzuforschen. Wir haben so viele Zeugnisse - in zahllosen Kirchen, in Klosterbibliotheken, Sammlungen und Museen. Und unzählige Künstler haben die Themen des Heiligenkosmos ins Bild gesetzt, in Holz geschnitzt oder in Stein gehauen…


Sie haben das Buch „Rebellen Gottes. Geschichten der Heiligen für alle Tage“ geschrieben. Über 600 Seiten umfasst dieses Buch, das im Frühjahr 2015 im Conte Verlag erschienen ist. Wieso wählten Sie die Form von Kalendergeschichten?
Ich habe mich da an eine klassische Form gehalten. Seit dem 16. Jahrhundert waren Heiligenkalender dank Buchdruck das weite Kreise erreichende Medium, mittels dessen dem nicht gelehrten Volk religiöse Grundlagen nahegebracht wurden. Sie wirkten nachhaltiger als das routinemäßige Einbläuen von Katechismussätzen oder ermüdende Moralpredigten von der Kanzel. Und diese Kalender hielten für jeden Tag des Jahres eine Geschichte über außerordentliche Menschen bereit, deren Namen sich mit vertrauten Ritualen und Bräuchen, vom Leonhardi-Ritt bis zur Martinsgans, mit heimatlicher Betätigung verbinden konnten. Das Genre der Kalendergeschichten ist im Lauf der Zeit säkularisiert worden. Johann Peter Hebel hat dann köstliche Spitzbubengeschichten geschrieben, Bertold Brecht nutzte die Form in seinen subversiven Kalendergeschichten. Mir liegt die kurze lakonische Form.

Ihr Titel nennt die Heiligen „Rebellen“, wer ist denn als besonders rebellisch aufgefallen?
Das Rebellische gehört untrennbar zum Heiligen. In der Frühphase verweigern die christlichen Märtyrer den römischen Götterkult und sterben dafür. In der Frühphase der Christianisierung des nördlichen Europas kämpften die Mönche aus Schottland und Irland gegen die heidnischen Bräuche wie Menschenopfer, wie Kindesaussetzung und -mord, wie teilweise gegen Hexen- und Dämonenglauben. Der heilige Bonifatius, zum Beispiel, fällte eigenhändig die Donar-Eiche, an der solche Opfer stattfanden. Aus dieser Zeit eines auch zivilisatorisch missionarisch auftretenden Christentums rühren etwa die Verbote Karls des Großen, Hexen und Zauberer zu verfolgen. Man bekämpfte von Seiten der Klöster auch überholte Produktionsweisen, fand effektivere Methoden der Agrarwirtschaft, Lagerhaltung, der Lebensmittelherstellung. Was wäre unser bayrisches Bier heute ohne die Pionierarbeit der Mönche?
Im Hochmittelalter waren es dann vor allen die heiligen Frauen, die auf einem eigenständigen Weg zu Gott beharrten. Die sich weigerten zu heiraten, die gegen den Widerstand ihrer Familien auf der Rolle einer „Braut Christi“ beharrten. Womit sie sich die von der herrschenden Sitte verwehrte Souveränität über ihren Körper und ihre Lebensführung erkämpften. Wie ihre offiziellen Biographen berichten, verlobte sich etwa die heilige Caterina von Siena in einem Moment der „Verzückung“ mit Jesus. Daraus erwuchs ihr eine prophetische Gabe. Ihr charismatischer Einfluss in der hochmittelalterlichen Kirche war ungeheuer. Sie brachte sogar Macht- und Prunk-liebende Päpste zu bußfertiger Einsicht und Umkehr. Andere heilige Frauen verzichteten zum Missvergnügen ihrer Verwandtschaft auf die Privilegien ihres Standes und wählten freiwillige Armut. Sie suchten wie die heilige Elisabeth von Thüringen, die als junge Witwe nicht wieder verheiratet werden wollte, in der Fürsorge für die Armen ihr geistliches Ziel …

Müssen Heilige verfolgt werden oder tief fallen, um dann heiliggesprochen zu werden?

Wenn Sie den kanonischen Aspekt ansprechen: Ja, für die kirchenrechtliche Erhebung in den Heiligenstand gehören entweder der Märtyrertod oder eine heroische Aufopferung im Leben dazu. Und natürlich der Erweis besonderer Gnade Gottes, der durch beglaubigte Wunder erbracht werden muss. Aber auch außerhalb des katholischen Kirchenrechts und in fast allen Konfessionen und Religionen gibt es so etwas wie Heiligenverehrung.

Herr Sellner, in Ihrem Buch machen Sie Heilige sichtbar und bringen Sie in die Buchhandlungen. Wie verhält sich die katholische Kirche zu Ihrem Buch?
Die Kirche verhält sich natürlich gar nicht. Ich habe für das Buch ja nicht um kirchliche Druckerlaubnis ersucht. Und der berüchtigte „Index verbotener Bücher“ wurde 1967 offiziell abgeschafft. Aber die Resonanz in katholischen Kreisen ist durchaus unterschiedlich. Ich habe Zuspruch von ethnologisch und regionalgeschichtlich interessierten Lesern, auch gelegentlich von dezidierten Traditionalisten, die an der progressiven Schönfärberei der offiziellen Heiligenliteratur Anstoß nehmen und daher mein Werk sehr schätzen. Es gibt andererseits Kritik von konservativer Seite, wo man mich sogar schon als „Kirchenfeind“ verschrien hat, weil ich bei meinen Schilderungen kein Blatt vor den Mund nehme. Viele Heilige waren nun mal keine Anstandsapostel, die man im Religionsunterricht pädagogisch nutzen kann, sondern zum Teil ziemlich verrückte Leute, die auch ziemlich verrückte Sachen anstellten.

365 Tage, und jeden Tag ziert ein Heiliger. Wann gab es den letzten Rebellen Gottes?
Man muss nicht in der Vergangenheit suchen. Es wird wohl nicht lange dauern, dass die äthiopischen Christen, die jüngst vom IS in Libyen enthauptet wurden, heiliggesprochen werden. Es gibt wieder weltweit ganz viel Märtyrertum. Und die Christen gehören zur Zeit zu den am meisten verfolgten Religionsgemeinschaften der Welt.

Was ist mit den Heiligen, die keinen Tag haben, der ihnen gewidmet wurde?

Gibt es nicht, jeder Heilige hat einen Tag. Es gibt etwa 25tausend Heilige, die alle an je bestimmten Tagen verehrt werden. Es wird von der katholischen Kirche unterschieden zwischen eine Generalverehrung der allgemein kultisch zu feiernden Heiligen. Dann gibt es aber auch Heilige einzelner Bistümer, und bestimmte Orte und Kirchen sowie Ordensgemeinschaften haben die Erlaubnis, ihre lokalen oder speziellen Heiligen zu verehren.

Im Mai 2015 wurden zwei palästinensische Ordensfrauen und zwei Nonnen aus Frankreich und Italien durch Papst Franziskus heiliggesprochen, und so wie die Presse über Papst Franziskus schreibt, ist er auch ein Rebell.

Nun ja, er spielt aus wahrscheinlich gut durchdachten Motiven heraus die Rolle des von den Medien mit viel Aufmerksamkeit bedachten enfant terrible. Da würde ich hinsichtlich künftiger Heiligkeit allerdings keine Prognose wagen.

In Ihrem Buch „Rebellen Gottes“ können wir Leser jeweils eine Kurzbiographie über die Heiligen lesen. Wieviel modernes Denken haben Sie in die Zitate hineingelegt?
Wörtliche Zitate sind immer dem hagiographischen Bestand entnommen. Aus den gewaltigen Archivbeständen und literarischem Material habe ich relativ kurze Kalendergeschichten zu formen versucht. Mit etwa der Haltung, wie sie Herausgeber von Volkssagen und Märchen gegenüber ihrem Material haben, also mich mit bewussten Wertungen soweit es irgend geht zurückgehalten.
Es geht mir weniger um historische biographische Wahrheit, sondern um die Wirkung der Heiligenverehrung. Nehmen wir etwa den Totenkult und den Reliquienglauben. Derlei findet man ja in allen Religionen und traditionellen Kulturen. Der Islam hat seine Heiligengräber, an denen Wunder geschehen. Jürgen Wasim Fremgen, Münchens Direktor der orientalischen Abteilung am „Museum fünf Kontinente“, hat in verschiedenen eindrucksvollen Publikationen und Filmen gezeigt, wie etwa an pakistanischen Heiligengrabmalen Hunderttausende zu Musik, Gebet, Sufitanz und Trancetechniken zusammenkommen. Bei den Hindus, in Äthiopien und in ostasiatischen religiösen Traditionen ist wie vormals bei uns die Praxis bekannt, Staub heiliger Gräber zu Medizin zu verarbeiten. Alle Religionen haben ihre Gläubigen mit heilsamen Ritualen zur Bewältigung von Tod und Trauer ausgestattet. Ich finde es merkwürdig, wenn sich ausgerechnet Linke darüber amüsieren – es gibt kaum eine bizarrere Form der Heiligenverehrung als im Stalinismus, wo man erst Lenin mumifiziert zur Schau stellte, dann Stalin, dann Mao. Und die Dichter lieferten dazu fromme Hymnen. Zu Stalins Tod fiel etwa Johannes R. Becher ein: "Dein Name ist im Weltraum eingetragen/ Wie der Gestirne Schein und Widerschein."

Sie sagen, dass die Heiligen keine Anstandsapostel sind. Was ist denn so Anstößiges zu erzählen?

Nehmen wir die Vita der heiligen Maria von Ägypten: Sie wollte, um für ihr sündiges Dirnenleben zu büßen, nach Jerusalem pilgern, aber hatte nicht genug Geld für die Schiffsüberfahrt. Darauf bezahlte sie die Seeleute kurzerhand mit ihrem Körper. Der hl. Alexius, Sohn reicher Eltern, entlief von zuhause, kehrte unerkannt als Bettler zurück und saß betend unter dem Aufgang zum elterlichen Palais bis zu seinem Tod, nach dem man seine wahre Identität erkannte. Niklas von Flüe verließ Frau und fünf Kinder, zog in ein Baumhaus und lebte Jahrzehnte nur von Hostien und Tautropfen. Seinem von allen Parteien angenommenen Schiedsspruch war es später zu danken, dass ein Bürgerkrieg zwischen den Schweizer Kantonen unterblieb.

In dem Vorwort zum Buch „Rebellen Gottes“ schreiben Sie, dass sich die Arbeiten zu Heiligenverehrung, Reliquienkult, Wallfahrten und Volksfrömmigkeit in den letzten Jahrzehnten potenziert haben. Heißt das, dass der Buchmarkt nun damit überschwemmt wird?

Der Buchmarkt nicht, aber auf dem akademischen Gebiet geschieht viel. Viele Studenten wenden sich den Heiligenviten zu. Die Ethnologen haben entdeckt, wie viel noch in unseren heimischen Gefilden zu finden ist. Neuer Trend ist das Interesse für Pilgerreisen, zum Beispiel nach Santiago de Compostella. Das findet auch seinen akademischen Niederschlag in vielen Studienarbeiten zum Thema Wallfahrten.

Ich habe eine weitere Frage: Kann ein religiöser Mensch dieses Buch als Lebenshilfe nutzen?

Zur Lebenshilfe nein, aber zur Orientierung ja, wenn man sich für die Geschichte und die Bedeutung von Namen, von Orten, von regionalen Traditionen interessiert.

Bietet sich Ihre Arbeit an, daraus einen Roman oder gar einen Krimi zu schreiben?
Einzelne Heilige rufen geradezu nach einer romanhaften oder filmischen Behandlung ihres Lebens. Für „Content“-Suchende empfiehlt sich mein Werk mit über 500 Heiligengeschichten durchaus. Ich kann nur alle talentierten Autoren und Filmemacher zu diesen Stoffen ermutigen.

Sicher würde sich das Heiligenbuch als guter Reiseführer zu mystischen Orten anbieten?
Als Kunst- und Kirchenführer ist das Buch auf jeden Fall zu nutzen, es bietet ausführliche ikonographische Angaben. Manche Leser haben mir berichtet, dass sie zu diesem Zweck meinen Heiligenkalender immer im Handschuhfach des Autos haben.

Lösen Heilige die Probleme der Menschen, oder dienen sie lediglich zur Beruhigung, wie schon Karl Marx sagte „Religion ist das Opium des Volkes“
Das ist eine sehr schwierige Frage. Viele Ordensheilige haben große Verdienste um die Armen-, Kranken- und Waisenpflege. Im Spätmittelalter gab es große Prediger wie Bernhardin von Siena, die bei ihren Zuhörern Verzückungsorgien hervorriefen, die Versöhnung zwischen erbitterten Feinden bewirkten und tätiger Nächstenliebe den Weg bereiteten. Aber es gibt auch Heilige, die angesichts ihrer absonderlichen Praktiken kaum hilfreich sind bei der Lösung existentieller Probleme. Denken Sie an die vielen Heiligen, die sich heftigsten blutigen Selbstgeißelungen unterzogen. Aber vielleicht wird derlei auch wieder modern…

Ändert sich das Verständnis dessen, was jeweils für „heilig“ gehalten wird?

Nun, in jeder Phase dominieren bestimmte Arten von Heiligen. Fast verschwunden beim Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit ist etwa der Typus der „heiligen Jungfrau“, die mystische Erlebnisse öffentlich macht und über prophetische Gaben verfügt. In der katholischen Gegenreformation verloren die klassischen Bettelmönche zugunsten der politisch-pädagogischen Aktivität der Jesuiten an Bedeutung, um jedoch im 19. Jahrhundert wieder an Bedeutung zu gewinnen. Die Heiligen der Keuschheit sind heute in den Hintergrund getreten. Die Heiligsprechungspraxis der Kirche bevorzugt aktuell zum einen den sich aufopfernden caritativen Typus wie Mutter Theresa. Wäre Albert Schweitzer katholisch gewesen, käme er bestimmt auch in den Heiligenstand. Zum andern werden Vertreter der „kämpfenden Kirche“, der ecclesia militans in den Vordergrund gerückt. Das offensichtlichste Beispiel ist die Heiligsprechung Johannes Pauls II.

Welche Heiligen brauchen wir heutzutage? Die neuen Heiligen heißen ja:
Bill Gates, Steve Jobs, Marc Zuckerberg...

Nun, das sind gesellschaftliche Vorbilder, wie man früher auch Vorbilder von erfolgreichen Feldherren, Geschäftsleuten oder Helden hatte. Heilige sind nicht Vorbilder, die einem genau sagen, wie man sein Leben einrichtet, sondern Heilige stellen unser Verständnis von Wirklichkeit prinzipiell in Frage. Heilige sind Persönlichkeiten, die charismatisch legitimiert Einspruch gegen antihumanes Denken und Handeln formulierten oder inszenierten.

Sie haben in den 80er Jahren eine Zeitschrift herausgebracht. Sie hatte den schlichten Namen: „Joseph“. Ohne Maria?
Das waren nicht Joseph und Maria, damit war der heilige Joseph von Ägypten gemeint. Genannt auch der Bibel-Joseph. Der hat mir gefallen, weil er einer der wenigen Helden in der Geschichte des epischen Erzählens ist, der nicht durch Kriegsruhm zum Helden wurde, sondern durch vernünftige Ökonomie. In den sieben guten Jahren hat er Speicher angelegt, dadurch konnte er das Volk in den schlechten sieben Jahren ernähren. Dass mit der romantischen Schilderung eines vorbildlichen guten Haushaltspolitikers die „Genesis“, das 1. Buch Mose, endet, halte ich für einen der humansten Mythen der Weltgeschichte. Ich stehe mit meiner Bewunderung nicht alleine, man denke an Thomas Manns Riesenwerk „Joseph und seine Brüder“.

Herrn Sellner
Das war ein sehr anregendes Gespräch. Wir Leserinnen und Leser und Benutzer der Münchner Stadtbibliotheken sind neugierig, welche heilige Rebellen folgen werden. Wir danken für das Gespräch.



©Steffi.M.Black 2015(Text)
©Conte Verlag 2015(Bild)